περί του σχολιασμού φωτογραφιών

[MANOS_mm]

Ενδιαφέρουσες σκέψεις διαβάζω.

Θέλω να απαντήσω μόνο κάτι στη Φιλενάδα, της οποίας η λογική επαναστάτησε και δεν μπορεί να δεχθεί το γεγονός πως τα «πέντε σταράτα λόγια» μπορεί να είναι και «μη αλήθειες»

Ίσως έκανα λάθος που άνοιξα αυτό το thraed στην public περιοχή του Photomind. Ίσως αυτά δεν πρέπει να τα διαβάζουν τα νέα και αθώα παιδιά που τώρα ξεκινούν.

Αυτό το thread το άνοιξα πάντως γιατί νομίζω πως οι περισσότεροι εδώ, έχουμε ωριμάσει αρκετά για να συνειδητοποιήσουμε όλα αυτά περί κριτικής.

Φιλενάδα, κριτική και σταράτα λόγια δεν πάνε πακέτο.
(μόνο σε παρακαλώ, ας μη μιλάμε για τον Π.Ρ. γιατί τον αδικούμε όταν τον λέμε «δάσκαλο». Είναι πολύ περισσότερα από αυτό και είναι τυχερός όποιος δέχεται λίγη από την ακτινοβολία του)

Αν οι δάσκαλοι έλεγαν σταράτα λόγια στους μαθητές τους, τότε θα τους αποκαρδιώνανε από το πρώτο μάθημα. Νομίζω πως είναι πολύ απλό και κατανοητό, πως η αυστηρότητα στην κριτική πρέπει να ακολουθεί μια καμπύλη αντίστοιχη με την πρόοδο του μαθητή.
Η καμπύλη αυτή πρέπει να προσαρμόζεται από τις «καλλιτεχνικές φάσεις» του μαθητή (δεν ξέρω κανένα φωτογράφο που να αποδίδει γραμμικά στο χρόνο), και θα πρέπει επίσης να διαμορφώνεται από την ανάδραση του μαθητή. Άλλοι είναι δεκτικοί και άλλοι στραβόξυλα.
Το τελικό αποτέλεσμα είναι το ίδιο και στους δυο, αλλά ο δάσκαλος θα πρέπει να χειριστεί αλλιώς το λόγο του. Οπότε εδώ δεν υπάρχει αντικειμενικότητα και σταράτα λόγια.

Αν ο δάσκαλος βλέπει πως ένας μαθητής έχει κολλήσει με ένα θέμα (βλέπε Polaroid του Νικαντ ) αλλά ταυτόχρονα οι φωτογραφίες είναι καλές, πρέπει να υποκρίνεται πως δεν του αρέσουν και τόσο, ώστε να ωθήσει το μαθητή να ασχοληθεί με κάτι νέο. Και όταν θα δει δείγματα δουλειάς από αυτό το νέο, και πάλι θα πρέπει να υποκριθεί και να δείξει πως του αρέσουν περισσότερο από όσο του αρέσουν στην πραγματικότητα, για να δώσει ώθηση στο μαθητή. Χμ, ούτε εδω υπάρχει αντικειμενικότητα και σταράτα λόγια (το αντίθετο μάλλον).

Εντωμεταξύ, μπαίνουν και άλλα θέματα τεχνικών επικοινωνίας, όπως είναι τα αστεία, οι παρεκτροπές από το μάθημα και τόσα άλλα που βοηθούν το μαθητή να γίνει πιο δεκτικός.

Αλλά υπάρχουν και κανόνες στρατηγικής. Αν ο μαθητής μουλαρώσει και σου κάνει μούτρα και κλειστεί σαν το στρείδι τι κάνεις; Με αυτόν ειδικά και μόνο για αυτή τη φάση, θα πρέπει να αδιαφορήσεις εντελώς μέχρι να αποφορτιστεί και να καταλάβει τη βλακεία του (άλλα θα πρέπει να έχεις και το νου σου να μην τον χάσεις τελείως)

Γενικά σύντροφοι, η κριτική είναι ένα σύνολο πραγμάτων και για να γίνει σωστά απαιτείται μια σχέση μεταξύ κρινόμενου και κριτή. Μια σχέση βαθιά στην οποία να αρκεί ένα «ναι» ή ένα «όχι»
Και χρειάζεται και μια σχέση μεταξύ των μαθητών. Για να καταλαβαίνουν πως ο δάσκαλος - κριτής μιλαει στον έναν έτσι όχι για να τον ευνοήσει εις βάρος των άλλων, αλλά γιατί στο μυαλό του έχει χαράξει μια στρατηγική για τον καθένα.

Εκεί είναι η επιτυχία μικρών φωτογραφικών ομάδων (όπως ο ΦΚ)
Και εκεί είναι αδυναμία μεταξύ μεγάλων και απρόσωπων κοινοτήτων (όπως αυτών του internet)

Έχετε δίκιο όμως, ακούγονται ενδιαφέροντα πράγματα όταν αραδιάζουμε διάφορες ιδέες για να δικαιολογήσουμε ένα «ναι» ή ένα «όχι».
Έχει και την πλάκα της η φιλολογία περί της φωτογραφίας. Σε κάνει να νοιώθεις ... κάπως .. ...

[fil]

Μετά από την πολλή ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων του Γιώργου και του Δημήτρη πιστεύω ότι τα ακόμα πιο ενδιαφέροντα και πιο βαθιά και πιο αποκαλυπτικά γραφόμενά σου παραπάνω ξεκαθαρίζουν τα πράγματα από τη σκόνη που σήκωσες στη σκηνή
Δεν θεωρώ ότι αξίζει (για το χρόνο και τη διάθεσή μας τέτοια ώρα μέσα στα μεσάνυχτα) να απαντήσω για να διευκρινίσω κάτι που έγραψα π.χ. "σταράτα λόγια" κι αν συμφωνώ ή όχι με το "πακέτο", αυτά που άκουσα επί τρεις μέρες ήταν "σταράτα". Τίποτα άλλο.
Δεν πρόκειται να σας ζαλίσω συμφωνώντας και επαυξάνοντας και επικροτώντας κάποιες απόψεις/θέσεις/τακτικές που μοιράστηκες εδώ μαζί μας. Κι εδώ υπάρχουν θέματα με τα οποία διαφωνώ... και πολλά με τα οποία συμφωνώ... δεν είναι υπέροχο να διαφέρουμε?! και "να δίνουμε και να παίρνουμε" ο ένας από τον άλλο από τη διαφορετικότητά μας?
Ας σταθούμε στο ότι ο χώρος μας, η μικρή αυτή προσωπική συντροφική κοινότητα δεν θα μπορούσε να αντέξει θέσεις που εξισώνουν, κρίσεις και ερμηνείες δογματικές, που ισοπεδώνουν, αντί να αναδείχνουν, τις ιδιαιτερότητες του κάθε θέματος και τη διαφορετικότητα του καθενός.
Συμφωνώ με τον Γιώργο... μερικά εργαλεία και τακτικές γίνονται "επικίνδυνα" σε λάθος/άπειρα "μυαλά". Και τελικά ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας περί μονοσημαντότητας των "ναι"/"όχι" κι εμείς εδώ οι 30 ενεργοί? (δεν τους μέτρησα) αν δεν ανταλλάσαμε κάποιες απόψεις/σκέψεις γύρω και πάνω από τις φωτογραφίες μας, δεν θα ξέραμε ο ένας για τον άλλο και θα ήταν αδύνατο να "χτιστεί" μία σχέση μεταξύ μας (δυστυχώς μέσα από threads για τους περισσότερους) που μας επιτρέπει με ανθρώπινο τρόπο και σε κλίμα παρέας, όπως επισημαίνει η Χάρις, να δεχόμαστε τα αυστηρά και τα χαλαρά, και τα σοβαρά και τα πειράγματα, τα μπράβο και τα delete.

Μπορείς να κλειδώσεις τo thread αν θεωρείς ότι δεν πρέπει να το διαβάζουν οι νεότεροι... αλλά αν δεν το διαβάζαμε εμείς οι μικροί () και αθώοι και δεν αποτελούσε τον σπινθήρα για να γεννηθούν σκέψεις και θέσεις για μία εξαιρετική!!! ανταλλαγή τους που θα τη ζηλέψουν πολλοί σε άλλα fora... δεν θα είχε κανένα νόημα να το μοιραστείς με τους 5-10 παλιούς συνοδοιπόρους π.χ. στο virtual poetry... όπου όπως λες κι εσύ η σχέση σας μετά από τόσα χρόνια αρκείται σε ένα "ναι" και ένα "όχι".

Θα μείνω σε κάτι παρενθετικό μεν (τα μικρά γράμματα έχουν μεγαλύτερη σημασία) αλλά το ίδιο πολύ ευαίσθητο για μένα όπως και για σένα... επειδή μου απευθύνεις μία παράκληση η οποία είναι άτοπη... αν διαβάσεις προσεκτικά το μηνυμά μου δεν αποκαλώ τον Ριβέλλη δάσκαλο αλλά κι εγώ η τυχερή τον λέω πάντα και μόνο με το όνομά του Πλάτων... για όλα αυτά τα περισσότερα που είναι και δεν χωράνε σε μία ιδιότητα-προσφώνηση.

Θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι είμαστε αν μη τι άλλο ακραίοι... από εκεί που δεν μιλούσαμε καθόλου, θέματα νέα δεν άνοιγαν, η κριτική είχε εξαφανιστεί (όπως και πολλοί από εμάς), φωτογραφίες μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού ανέβαιναν για κάποιες εβδομάδες άρα βλέπαμε και σχολιάζαμε ελααααααάχιστα φωτογραφίες... περάσαμε στο άλλο άκρο... να σχολιάζουμε τα περί σχολιασμού!... εεε αυτό σε κάνει να νοιώθεις κάπως έτσι
Το καλό είναι πως το photomind κατάφερε να απογειωθεί (από το έδαφος της "στασιμότητας") οπότε θα δούμε on air καλές φωτογραφίες... κι ας είναι καλοτάξιδες

[digibill]

Θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι είμαστε αν μη τι άλλο ακραίοι... από εκεί που δεν μιλούσαμε καθόλου, θέματα νέα δεν άνοιγαν, η κριτική είχε εξαφανιστεί (όπως και πολλοί από εμάς), φωτογραφίες μετρημένες στα δάχτυλα του ενός χεριού ανέβαιναν για κάποιες εβδομάδες άρα βλέπαμε και σχολιάζαμε ελααααααάχιστα φωτογραφίες... περάσαμε στο άλλο άκρο... να σχολιάζουμε τα περί σχολιασμού!...

Σημεία των καιρών...... Θα μας περάσει πιστεύω

[Μιχάλης Λυμπεράκος]

Ακριβώς έτσι!!

Να υποθέσω ότι μιλάς για τον εαυτό σου έτσι; επειδή δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποίησες την παράθεση.

[Χάρις Γιαννοπούλου]

Να υποθέσω ότι μιλάς για τον εαυτό σου έτσι; επειδή δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποίησες την παράθεση.

Ναι, Μιχάλη εννοούσα πως εξέφρασε και τις δικές μου σκέψεις.

Spoiler!

Τώρα να σου πω δεν ξέρω γιατί ακριβώς έβαλα την παράθεση και δεν το έγραψα πιο απλά ...

[Πάνος Διαμαντής]

Καλησπέρα και εδώ (συγνώμη που επαναφέρω παλιά θέματα, αλλά ως καινούριο μέλος τώρα διαβάζω τα διαμάντια που υπάρχουν στο forum και δεν μπορώ να μην απαντάω σε μερικά)

Τα δύο σχόλια του Μάνου Λυκάκη με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο και όσο μου λύνουν πολλές απορίες, με γεμίζουν και μερικές καινούριες.

Καταρχάς μου λύνουν απορίες που έχω τον τελευταίο καιρό που είμαι μαζί σας, όσον αφορά τα σχόλιά σας στις φωτογραφίες. Κάθε φορά που ανεβάζω μια φωτογραφία περιμένω πως και τι την αυστηρή κριτική σας. Άλλα με τα σχόλια εδώ του Μάνου, το τοπίο ξεκαθαρίζει και με βρίσκει πολύ σύμφωνο. Όντως έτσι είναι τα πράγματα. Απλά τυχαίνει να μου πεις να είμαι πέρα από καινούριο μέλος και καινούριος φωτογράφος χωρίς να έχω πάει σε σχολή κτλ. Άρα σίγουρα έχω ελλείψεις και σε βασικά σημεία σύνθεσης, φόρμας κοκ. Αλλά και πάλι...μεγάλοι φωτογράφοι προς μελέτη υπάρχουν... βιβλία υπάρχουν... άρα να κάτσω να στρώσω κώλο. Και ευχαριστώ που με τον τρόπο σας με ωθείτε σε αυτήν την οδό. Τελικά όντως από ένα φίλο, το πιο σημαντικό είναι ένα ειλικρινές όχι ή αντίστοιχα ένα ναι. Όλα τα άλλα απλά σε επηρεάζουν πρόστυχα και σε οδηγούν σε μονοπάτια για τα οποία ούτε ο σχολιαστής δεν είναι σίγουρος. Άρα με ποιό δικαίωμα να σε οδηγήσει απόλυτα σε αυτά? Θα τα καταφέρω που θα πάει

Από εκεί και πέρα η απορία που μου γεννήθηκε. Δεν ξέρω αν και εγώ σαν αρχάριος έχω το δικαίωμα να σχολιάζω με ένα Ναι ή με ένα Όχι. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό βοηθάει εμένα αλλά και το φωτογράφο που σχολιάζω. Από την άλλη δεν ξέρω αν μπορώ να κρίνω και εκτενέστερα και αυτό να είναι προς όφελος του φωτογράφου. Βλέπω φωτογραφίες σας καθημερινά που ανεβάζετε αλλά και όλες τις παλαιότερες που έχετε ανεβάσει και τις κρίνω από μέσα μου. Αλλά δεν ξέρω πως και τί να σχολιάσω. Σίγουρα ένας εκτενής σχολιασμός (όπως έχω κάνει σε μερικούς από εσάς και ετοιμάζομαι να κάνω στις φωτογραφίες εβδομάδας) μου γνωρίζω πως δεν είναι 100% έγκυρος. Και σκέφτομαι να σχολιάσω π.χ. τον Λουκά. Αλλά μετά σκέφτομαι "τί να σχολιάσεις ρε άνθρωπε? Πας καλά?". Αλλά να μου πεις... πως θα μάθω?

Μήπως τελικά τα δύο σχόλια του Μάνου αφορούν και πρέπει να αφορούν τους έμπειρους φωτογράφους ή γνώστες της θεωρίας της φωτογραφίας? Και για όλους τους άλλους αρχάριους μια τέτοια μέθοδος σχολιασμού να ήταν απλά ένα σκαλί παρακάτω (αντί παραπάνω) για αυτούς και τους σχολιαζόμενους εξ αυτών? Ή μήπως ένας είναι ο κατάλληλος τρόπος σχολιασμού και απλά ένας αρχάριος σαν εμένα οφείλει να περάσει κάποια στάδια μοναχισμού μέχρι να φτάσει και αυτός σε ένα Γ τουλάχιστον επίπεδο ώστε να σχολιάζει έτσι...από το να σχολιάζει εκτενώς χωρίς εγκυρότητα με κίνδυνο να οδηγηθεί σε λάθος ματιές?

Δηλαδή όπως το βλέπω εγώ για μένα...ίσως να είναι καλύτερα να αποσυρθώ στα ενδότερα μελετώντας φωτογράφους και φωτογραφίζοντας αντί να σχολιάζω φίλους εδώ μέσα πέφτοντας έξω?

Αυτά...!

Και πάλι σε ευχαριστώ Μάνο και όλους σας όσων διάβασα σχόλια σε αυτόν το διάλογο. Και χαίρομαι που έγινα αποδεκτός σε μία παρέα που υπάρχει ένα Α επίπεδο και άρα στόχος για εμένα να φτάσω και να εγκλιματιστώ.

Α! και να προσθέσω πως με βοήθησε επίσης η άποψη ενός δασκάλου που γνώρισα τυχαία τον τελευταίο καιρό. Του ζήτησα να μου πει την άποψή του για μερικές φωτογραφίες μου. Μου απάντησε "Με ποιό δικαίωμα να σε κρίνω εγώ ρε Πάνο? Κρίνω μόνο τους μαθητές μου που είναι χρόνια πλάι μου και γνωρίζουν τον τρόπο που σκέφτομαι στη φωτογραφία. Εγώ δεν μπορώ να σε κρίνω τώρα με τον κίνδυνο να σου καταστρέψω τυχών όνειρά σου ή με τον κίνδυνο να σου χτίσω στην άμμο παλάτια".

[Dimitri]

Α! και να προσθέσω πως με βοήθησε επίσης η άποψη ενός δασκάλου που γνώρισα τυχαία τον τελευταίο καιρό. Του ζήτησα να μου πει την άποψή του για μερικές φωτογραφίες μου. Μου απάντησε "Με ποιό δικαίωμα να σε κρίνω εγώ ρε Πάνο? Κρίνω μόνο τους μαθητές μου που είναι χρόνια πλάι μου και γνωρίζουν τον τρόπο που σκέφτομαι στη φωτογραφία. Εγώ δεν μπορώ να σε κρίνω τώρα με τον κίνδυνο να σου καταστρέψω τυχών όνειρά σου ή με τον κίνδυνο να σου χτίσω στην άμμο παλάτια".

Πάνο, αυτό το κομμάτι δεν μπορώ να το καταλάβω. Δηλαδή τι θέλει να πεί ο δάσκαλος. Τι κρίνει? Το αν οι μαθητές του φωτογραφίζουν με την μανιέρα που τους έμαθε ή αν έχουν κάτι να πούν φωτογραφικά. Πολύ εφαρμοσμένη φωτογραφία το βλέπω αυτό.

Για μένα ο δάσκαλος πρέπει να μπορεί να δεί το τί έχει να προσφέρει ο μαθητής και να τον βοηθά να το αναπτύσει και να το βελτιώσει. (αυτό λίγο περιληπτικά, γιατί είναι μεγάλη συζητηση από μόνη της)

[Andreas2000gr]

Πάνο, αυτό το κομμάτι δεν μπορώ να το καταλάβω. Δηλαδή τι θέλει να πεί ο δάσκαλος. Τι κρίνει? Το αν οι μαθητές του φωτογραφίζουν με την μανιέρα που τους έμαθε ή αν έχουν κάτι να πούν φωτογραφικά. Πολύ εφαρμοσμένη φωτογραφία το βλέπω αυτό.

Για μένα ο δάσκαλος πρέπει να μπορεί να δεί το τί έχει να προσφέρει ο μαθητής και να τον βοηθά να το αναπτύσει και να το βελτιώσει. (αυτό λίγο περιληπτικά, γιατί είναι μεγάλη συζητηση από μόνη της)

Δημήτρη θεωρώ πως αυτό που θέλει να πει ο δάσκαλος για τον οποίο αναφέρεται ο Πάνος έχει απαντηθεί λίγο πιο πάνω από το Μάνο.

Αν οι δάσκαλοι έλεγαν σταράτα λόγια στους μαθητές τους, τότε θα τους αποκαρδιώνανε από το πρώτο μάθημα. Νομίζω πως είναι πολύ απλό και κατανοητό, πως η αυστηρότητα στην κριτική πρέπει να ακολουθεί μια καμπύλη αντίστοιχη με την πρόοδο του μαθητή.
Η καμπύλη αυτή πρέπει να προσαρμόζεται από τις «καλλιτεχνικές φάσεις» του μαθητή (δεν ξέρω κανένα φωτογράφο που να αποδίδει γραμμικά στο χρόνο), και θα πρέπει επίσης να διαμορφώνεται από την ανάδραση του μαθητή. Άλλοι είναι δεκτικοί και άλλοι στραβόξυλα.
Το τελικό αποτέλεσμα είναι το ίδιο και στους δυο, αλλά ο δάσκαλος θα πρέπει να χειριστεί αλλιώς το λόγο του. Οπότε εδώ δεν υπάρχει αντικειμενικότητα και σταράτα λόγια.

[Dimitri]

Ανδρέα, νομιζω ότι αυτό που λέει ο Μάνος είναι λίγο διαφορετικό.

Άλλο να προχωρήσω απαλά και άλλο να μην ασχοληθώ καθόλου.

Τουλάχιστον διαβάζοντας αυτό που έγραψε ο Πάνος, αυτό μου μένει (από το γραπτό) (δια ζώσης μπορεί να ήταν διαφορετική η αίσθηση)

[lolik]

Στο βίντεο αυτό ο Γ.Βαρβέρης μιλάει, μεταξύ άλλων, για την κριτική θεάτρου (μετά το 4:23).
Έχουν ενδιαφέρον αυτά που λέει και τα ανήγαγα αυτομάτως και στην κριτική που κάνουμε εδώ, στο site.

Υπάρχουν και τα υπόλοιπα κομμάτια στης συνέντευξης για όποιον ενδιαφέρεται στο youtube.