περί γυμνού..

[Andreas2000gr]

Βρε Στέφανε σου είπα είναι αυτοπορτρέτα του φωτογράφου (που έβγαλε τις εκάστοτε φωτογραφίες ) δεν είπα του ίδιου φωτογράφου.

Στέφανε αισθάνομαι ότι σου δείχνω φωτογραφίες και εσύ κοιτάς το δάκτυλο μου. Δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο από ότι έχω γράψει στα πρώτα μυνήματα μου, στο τι θέλω να δω σε μία φωτογραφία γυμνού γενικά ώστε να τη θεωρήσω εξαιρετική.

Απλά να προσθέσω, το ότι ποτέ στη ζωή μου πιθανόν δε θα μπορέσω να βγάλω τέτοιες φωτογραφίες σαν και αυτές που θαυμάζω δε σημαίνει ότι πρέπει να πάψω να τις αναζητάω. Επίσης ότι ένας μέτριος φωτογράφος (γενικά μιλάω, δεν εννοώ τον Ριβέλλη που χαρακτήρισες μέτριο) μπορεί να μιλάει για την αλήθεια της φωτογραφίας και να είναι σωστός σε αυτά που λέει δεν αναιρείτε από τις μέτριες φωτογραφίες του.

Πάντως να επαναλάβω ότι δεν απέρριψα τις δικές σου φωτογραφίες που θεωρώ αρκετά καλές αλλά αυτού που θεωρείς σαν πρότυπο. Αρα αυτό που μπορώ να σου ευχηθώ είναι είτε να αλλάξεις πρότυπα είτε να μη τα φτάσεις ποτέ

[vasilikos]

Στεφανε ο Ανδρεας προσπαθει να σου δειξει καποια πραγματα που ειναι πολυ δυσκολοχωνευτα(χωρις κανενα απολυτως οφελος.Ασε που μπορει να παρεξηγηθει ).Θα πρεπει μονος σου να βρεις τον δρομο.Και αφου σου αρεσει να τραβας προσπαθησε να εμβαθυνεις χωρις να βλεπεις μονο το πρωτο και ευκολο επιπεδο σε μια φωτογραφια.Δεν ειναι παντα αυτο που μονο φαινεται.Αυτο γινεται μονο στην εφαρμοσμενη φωτογραφια που,νομιζω,οτι εδω μεσα δεν ενδιαφερουν και πολλους
(Αυτες οι σκεψεις μου ηρθαν μετα που διαβασα το σχολιο σου για τις φωτογραφιες που παρεθεσε ο Ανδρεας)

[stefanos_k]

τελικά ο γραπτός λόγος είναι παρεξηγήσιμος τα μάλα

δεύτερη φορά που καταλαβαίνω λάθος αυτά που μου λες
οκ δεν είναι του ίδιου φωτογράφου (φυσικά)
τελικά όμως δεν κατάλαβα τι ζητάς από μία φωτογραφία γυμνού γενικά για να την χαρακτηρίσεις εξαιρετική

τώρα για το αν ένας φωτογράφος μπορεί να μιλάει για την αλήθεια της φωτογραφίας και να είναι σωστός σε αυτά που λέει, και αυτό να μην αναιρείτε από τις μέτριες φωτογραφίες του, δεν ξέρω
αν είναι τόσο καλός στην θεωρεία τι τον εμποδίζει να είναι καλός στην πράξη;

τον χαρακτηρισμό για τον Πλάτωνα δεν τον έδωσα εγώ
σε μία συζήτηση που είχαμε με κάποιους από τους μαθητές του, απλά ανάφερα ότι δεν μου αρέσουν και πολλές από τις φωτογραφίες του και κάποιος από τους (πρώην νομίζω) μαθητές του μου είπε ότι και ο ίδιος (Ο Ριβέλλης δηλ) δηλώνει πως δεν είναι καλός φωτογράφος.

και επειδή είναι πιθανόν να βλέπω μόνο το δάχτυλό σου, θα σου ήμουν υπόχρεος αν μου έλεγες τι βλέπεις και εσύ

όσο για τις δικές μου φωτογραφίες, μου το είπες ότι δεν τις απέριψες
κατάλαβα ότι μιλάς για τον τρόπο και όχι για τις συγκεκριμένες φώτος
και εγώ για αυτό μιλάω

Λουκά δεν παρεξηγώ κανέναν, και οι γνώμες του καθενός είναι σεβαστές
απλά προσπαθώ να καταλάβω τι μου λέει
αυτά τα "να εμβαθύνεις" και τα "δεύτερα επίπεδα" είναι πυρηνική φυσική για μένα
τι πρέπει να κάνω δηλ; να καταλάβω τον ψυχικό κόσμο του μοντέλου μου;
να δώσω με θεατρικό τρόπο αυτό που λέει ο digitbill
----Η παρουσία επομένως ενός γυμνού σώματος πρέπει να δικαιολογείται και στη συνέχεια να υπερβαίνεται. ----
που δικαιολογείται και που υπερβαίνεται η παρουσία του γυμνού σώματος με την θεατρική κίνηση δίπλα στο τραπέζι;

[Elli Tsentiloglou]

Θα μου επιτρέψεις και μένα εδώ Στέφανε να συμφωνήσω εν μέρει με τον Αντρέα.

τελικά όμως δεν κατάλαβα τι ζητάς από μία φωτογραφία γυμνού γενικά για να την χαρακτηρίσεις εξαιρετική

Αν ο Αντρέας ή ο οποιοσδήποτε εδώ μέσα μπορούσε με μερικά μηνύματα να μας εξηγήσει ποια είναι τα χαρακτηριστικά μιας εξαιρετικής φωτογραφίας (ή έστω ποια αυτός θεωρεί ότι είναι) τότε δεν θα σπαταλούσαμε ώρες διαβάζοντας, ακούγοντας, συζητώντας... θα βγαίναμε στο δρόμο και ακολουθώντας τις οδηγίες του θα βγάζαμε τις εξαιρετικές φωτογραφίες (και δεν θα είχε και τόση πλάκα )

τώρα για το αν ένας φωτογράφος μπορεί να μιλάει για την αλήθεια της φωτογραφίας και να είναι σωστός σε αυτά που λέει, και αυτό να μην αναιρείτε από τις μέτριες φωτογραφίες του, δεν ξέρω
αν είναι τόσο καλός στην θεωρεία τι τον εμποδίζει να είναι καλός στην πράξη;

Τον καλό θεωρητικό τον εμποδίζει να είναι καλός στην πράξη ότι και τον πολύ καλό καθηγητή φυσικής που έστω και μια φορά συναντήσαμε στα μαθητικά μας χρόνια, που μπορούσε να μας εμπνεύσει, να μας πάει μπροστά αλλά για κάποιο λόγο δεν θα μπορούσε να ανακαλύψει αυτός την θεωρία της σχετικότητας, ότι εμποδίζει και κάποιον γνώστη της ζωγραφικής που μας μιλάει ώρες για αυτήν, να μπορεί ο ίδιος να ζωγραφίσει αριστουργήματα. (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εγώ δεν θεωρώ τον Ριβέλλη έναν πολύ καλό φωτογράφο)

αυτά τα "να εμβαθύνεις" και τα "δεύτερα επίπεδα" είναι πυρηνική φυσική για μένα

και επειδή το μάτι μου έχει πέσει σε βιβλία πυρηνικής φυσικής, τολμώ να πω ότι με την τέχνη τα πράγματα είναι σαφώς πιο περίπλοκα

τι πρέπει να κάνω δηλ; να καταλάβω τον ψυχικό κόσμο του μοντέλου μου;

μάλλον τον προσωπικό δικό σου κόσμο πρέπει να δείξεις στις φωτογραφίες και όχι του μοντέλου.Θα ήθελα στις φωτογραφίες σου να βλέπω τον Στέφανο, και να βλέπω τον ίδιο Στέφανο είτε φωτογραφίζεις γυμνή μια θεά είτε όταν βγαίνεις στο δρόμο και φωτογραφίζεις περαστικούς.

Και εδώ θα σκέφτεσαι" ...καλά μας τα λες κοπελιά, αλλά πως γίνονται όλα αυτά?" Και εδώ θα σου πω αυτό που μου λέει ο Χρήστος ( ο Κοψαχείλης) τα τελευταία 3 χρόνια που τον ζαλίζω με τις απορίες μου: "Εδώ είμαστε για να βάζουμε τις ερωτήσεις..."

Τέλος επειδή πάντα είχα και γω (και ακόμα έχω) μια αγωνία να μάθω τι το ωραίο και σπουδαίο έβρισκαν οι δάσκαλοι σε πολλές φωτογραφίες και γιατί δεν μου το έλεγαν και μένα, σε παραπέμπω στο βιβλίο του Ριβέλλη "Εισαγωγή στην Καλλιτεχνική Φωτογραφία" σελίδα 25-26.

Spoiler!

...σε μια διάλεξη μου, το '85, ένας νεαρός είχε αναφωνήσει, μπροστά σε μια φωτογραφία που σχολίαζα ως καλή το αναπόφευκτο "γιατι?" Ακούστηκε τότε από ψηλά η φωνή του φίλου συνθέτη να απαντάει: "γιατί κλάνει το γατί" Αυτή η απάντηση είναι εξόχως "ζεν" διότι στα πάρα πολύ σοβαρά πράγματα η απάντηση πρέπει να είναι τέτοιου τύπου...Αν αρχίσει κανείς να σας λέει το γιατί και να εξηγεί το γιατί, τη βάψαμε.Και τι εννοώ τη βάψαμε?Σα δεκανίκι θα πάρετε την απάντηση που σας βολεύει και θα ηρεμήσετε. Αξίζει να πάει κανείς στον Παρθενώνα και να δει γκρούπ γιαπωνέζων στους οποίους εξηγεί η ξεναγός γιατί ο Παρθενώνας είναι ωραίος. Και λέει διάφορα. Όχι ψέμματα. Λέει ας πούμε: διότι δεν έχει καμία ευθεία γραμμή. Και βάζουνε ένα καπέλο στα σκαλοπάτια και πάνε όλοι οι γιαπωνέζοι από την άλλη μεριά και σκύβουνε. Και κάνουν όπως κάνουν οι γιαπωνέζοι έτσι ου, ου γιατί δεν βλέπουν το καπέλο. Αποτέλεσμα, γυρνάνε πίσω και λένε οτι ο Παρθενώνας είναι ωραίος επειδή δεν βλέπουν το καπέλο....

Έχω τις ίδιες απορίες με σένα Στέφανε, αλλά μάλλον τις απαντήσεις θα αργήσουμε να τις βρούμε

[Andreas2000gr]

Πήγα να απαντήσω αλλά με πρόλαβε η Ελλη με το μύνημα της στο οποίο προσυπογράφω και εγώ χωρίς να θέλω να προσθέσω τίποτα.

τον χαρακτηρισμό για τον Πλάτωνα δεν τον έδωσα εγώ
σε μία συζήτηση που είχαμε με κάποιους από τους μαθητές του, απλά ανάφερα ότι δεν μου αρέσουν και πολλές από τις φωτογραφίες του και κάποιος από τους (πρώην νομίζω) μαθητές του μου είπε ότι και ο ίδιος (Ο Ριβέλλης δηλ) δηλώνει πως δεν είναι καλός φωτογράφος.

Απλά να διευκρινίσω για να μη μένουν εντυπώσεις γιατί διαβάζει και κόσμος εκτός από εμάς και θα βγάλουμε στον άνθρωπο το όνομα στα καλά καθούμενα, ο Ριβέλλης συγκρίνοντας τον εαυτό του με πάρα πολλούς Ελληνες και πολλούς ξένους φιγουράτους σε διάφορες γκαλερί φωτογράφους θεωρεί πως είναι (και κατά τη γνώμη μου είναι) πολύ καλός φωτογράφος. Συγκρίνοντας όμως τον εαυτό του με το Δάσκαλο του τον Winogrand, τον Kertesz, τον Βρεσόν και τα άλλα Ιερά τέρατα της φωτογραφίας θεωρεί τον εαυτό του κακό φωτογράφο ή τέλος πάντων μέτριο.
Ε τώρα αν απομονώσεις μόνο τη τελευταία φράση προφανώς βγαίνει διαφορετικό νόημα. Τα πάντα είναι θέμα σύγκρισης και ποια είναι η βάση σου. Ο άνθρωπος έχει μεγαλώσει γενιές από φωτογράφους με αυτούς σαν δάσκαλους και πρότυπα αυτός θα συγκρίνει τον εαυτό του με το Μήτσο και τον Adam από το Flickr?

[soler]

soler εσύ που βλέπεις καλό γυμνό;

Μπορώ με ευκολία να γεμίσω το θέμα με φωτογραφίες που μου έρχονται στο μυαλό..







Όσο για το Ριβέλλη και τη φήμη περί μέτριας φωτογραφίας του.. μη λέμε χαζομάρες. Μια χαρά φωτογράφος είναι ο άνθρωπος. Απλά είναι τόσο καλός ο θεωρητικός Ριβέλλης που δικαίως καπελώνει και έχει αφήσει σε δεύτερη μοίρα το φωτογράφο Ριβέλλη.

[digibill]

Ευτυχώς με πρόλαβαν όλοι οι προηγούμενοι και δεν χρειάστηκε να γράψω εγώ τα μακρυνάρια!

Να προσθέσω μόνο κάτι:

τι πρέπει να κάνω δηλ; να καταλάβω τον ψυχικό κόσμο του μοντέλου μου;
να δώσω με θεατρικό τρόπο αυτό που λέει ο digitbill
----Η παρουσία επομένως ενός γυμνού σώματος πρέπει να δικαιολογείται και στη συνέχεια να υπερβαίνεται. ----
που δικαιολογείται και που υπερβαίνεται η παρουσία του γυμνού σώματος με την θεατρική κίνηση δίπλα στο τραπέζι;

...πριν λίγα χρόνια, όταν άνθρωποι των οποίων την γνώμη εκτιμούσα μου το είχαν πει κι εμένα αυτό, στριφογύριζε κι εμένα στο μυαλό μου το "πώς" και "γιατί". Ειδικά για την συγκεκριμένη φωτογραφία που παρέθεσα, δεν καταλάβαινα κι εγώ τι σόι ένταση είναι αυτή που μου λέγανε......

Την άφησα στην άκρη. Πέρασε ο καιρός, μεγάλωσα (λιγάκι), εν τω μεταξύ άλλαξαν οι παραστάσεις και τα βιώματά μου (εμπλουτίστηκαν), και την ξαναείδα πριν λίγο καιρό. Βλέποντάς την κάτι έγινε μέσα μου... Και μετά θυμήθηκα την παλιότερη συζήτησή μου

Ο Μπαλάφας είχε πει κάποτε πως αν θες να κάνεις καλή φωτογραφία, δε χρειάζεται να σπουδάσεις φωτογραφία. Διάβασε ποίηση, λογοτεχνία, δες ζωγραφική, πήγαινε στον -καλό- κινηματογράφο, άκουσε μουσική. Θα έρθει και η ώρα έτσι που θα κάνεις και φωτογραφία!
Φυσικά αυτό δεν είναι όλη η αλήθεια, περιγράφει όμως πολύ καλά κάτι: για να κάνεις τέχνη χρειάζεσαι ευαισθησία, αισθητική και πνευματικότητα. Την ευαισθησία την έχουμε. Την αισθητική την καλλιεργούμε και την φτάνουμε. Η πνευματικότητα χρειάζεται μεγάλη βουτιά στον εαυτό μας, βουτιά όχι ακαδημαϊκή («για να δω τι έχω εδώ στα μύχια του μυαλού μου» ) αλλά υποσυνείδητη. Κι αυτό έρχεται μόνο μέσα από τα στραπάτσα της ζωής και από τις καταστάσεις που δεν περιμέναμε! Όταν λοιπόν ο εαυτός μας μας εκπλήξει (!!) τότε μπορεί να εκπλήξουμε κι εμείς τους άλλους....

Αν θες την -άχρηστη- γνώμη μου, μην προσεγγίζεις ακαδημαϊκά αυτό που κάνεις. Σύντομα θα απογοητευτείς, γιατί δεν θα καταλήξεις πουθενά. Φωτογράφιζε όσο μπορείς, κάνοντας αυτό που υποσυνείδητα σου βγαίνει και μην ψάχνεις πώς και γιατί. Δεν υπάρχουν. Υπάρχουν μόνο αδιόρατα πράγματα, τα οποία βγαίνουν μόνα τους όταν θέλουν......

[Γιάννης Λιανός]

Ευτυχώς με πρόλαβαν όλοι οι προηγούμενοι και δεν χρειάστηκε να γράψω εγώ τα μακρυνάρια!

Να προσθέσω μόνο κάτι:



...πριν λίγα χρόνια, όταν άνθρωποι των οποίων την γνώμη εκτιμούσα μου το είχαν πει κι εμένα αυτό, στριφογύριζε κι εμένα στο μυαλό μου το "πώς" και "γιατί". Ειδικά για την συγκεκριμένη φωτογραφία που παρέθεσα, δεν καταλάβαινα κι εγώ τι σόι ένταση είναι αυτή που μου λέγανε......

Την άφησα στην άκρη. Πέρασε ο καιρός, μεγάλωσα (λιγάκι), εν τω μεταξύ άλλαξαν οι παραστάσεις και τα βιώματά μου (εμπλουτίστηκαν), και την ξαναείδα πριν λίγο καιρό. Βλέποντάς την κάτι έγινε μέσα μου... Και μετά θυμήθηκα την παλιότερη συζήτησή μου

Ο Μπαλάφας είχε πει κάποτε πως αν θες να κάνεις καλή φωτογραφία, δε χρειάζεται να σπουδάσεις φωτογραφία. Διάβασε ποίηση, λογοτεχνία, δες ζωγραφική, πήγαινε στον -καλό- κινηματογράφο, άκουσε μουσική. Θα έρθει και η ώρα έτσι που θα κάνεις και φωτογραφία!
Φυσικά αυτό δεν είναι όλη η αλήθεια, περιγράφει όμως πολύ καλά κάτι: για να κάνεις τέχνη χρειάζεσαι ευαισθησία, αισθητική και πνευματικότητα. Την ευαισθησία την έχουμε. Την αισθητική την καλλιεργούμε και την φτάνουμε. Η πνευματικότητα χρειάζεται μεγάλη βουτιά στον εαυτό μας, βουτιά όχι ακαδημαϊκή («για να δω τι έχω εδώ στα μύχια του μυαλού μου» ) αλλά υποσυνείδητη. Κι αυτό έρχεται μόνο μέσα από τα στραπάτσα της ζωής και από τις καταστάσεις που δεν περιμέναμε! Όταν λοιπόν ο εαυτός μας μας εκπλήξει (!!) τότε μπορεί να εκπλήξουμε κι εμείς τους άλλους....

Αν θες την -άχρηστη- γνώμη μου, μην προσεγγίζεις ακαδημαϊκά αυτό που κάνεις. Σύντομα θα απογοητευτείς, γιατί δεν θα καταλήξεις πουθενά. Φωτογράφιζε όσο μπορείς, κάνοντας αυτό που υποσυνείδητα σου βγαίνει και μην ψάχνεις πώς και γιατί. Δεν υπάρχουν. Υπάρχουν μόνο αδιόρατα πράγματα, τα οποία βγαίνουν μόνα τους όταν θέλουν......

ωραία τα λέει ο Βασίλης.
Αν θες και τη δική μου γνώμη οι φωτογραφίες που δείχνεις στο flickr είναι για διαφήμιση καλλυντικών και τίποτα παραπάνω.

[digibill]

Προς θεού μόνο Στέφανε, μην θεωρήσεις ότι στην «πέφτουμε»!! Απλά προσπαθούμε να σου περιγράψουμε γιατί δεν δουλεύουν κάποια πράγματα!
η νομίσεις ότι το παίζουμε φτασμένοι ξερόλες και δεν ξέρω γω τι άλλο και ξενερώσεις....

Κάνε αυτό που γουστάρεις και σε γεμίζει, ανεξάρτητα από το αν αρέσει στους άλλους ή όχι και πόσο. Κρατάς τις γνώμες που εκτιμάς, συνεχίζεις και ο καιρός θα δείξει.........

[stefanos_k]

Μάλιστα
αν κατάλαβα καλά, για να καταλάβω, δεν πρέπει να προσπαθήσω να καταλάβω
και αν καταλάβω καλώς, αν δεν καταλάβω πάμε παρακάτω
κατάλαβα

ευχαριστώ για τις εξηγήσεις :-)